雷颐|雷颐：清朝先后受困于意识形态和利益集团( 四 )_雷颐|清朝历史

“我越来越喜欢以小见大”
“辛亥革命最重要的是士绅的支持”
时代周报：你研究近代史，觉得和现实最相关的一个经验是什么？
雷颐：随着我对历史的研究越来越深入，我觉得，对一个社会结构来说，最重要的是要有公民社会。有了公民社会之后，政治只是社会最顶端的一层，这一层再沸腾，风波再大，不会影响老百姓的生活、也不影响整个社会的稳定。
我研究辛亥革命，发现一点非常重要：革命之所以能够成功，关键是士绅的态度决定武昌起义的成败。所以决定辛亥革命最根本的原因是士绅，也就是掌握了地方权力的社会精英。
时代周报：当时的士绅为何能决定革命成功与否？
雷颐：中国传统文化里始终有士绅这个阶层，因为皇权集中，下面要士绅来治理地方。有一批士绅随着社会的新发展和新式企业的引入，变为新式的工商业者，接受了新思想，要求立宪和改革。越有财产的人越不希望社会变革，越希望稳定，他们一开始都是反对孙中山和反对暴力革命的，尤其是很多人本身还是清政府的官员，自然希望从改革走到君主立宪。然而他们的要求被清政府一次一次拒绝，他们还在继续要求。清政府从开始拒绝到后来的镇压，这些士绅对清政府最终感到失望。既然中国社会要变，我希望能够从上到下改良，朝廷不变，只有从下而上的革命。到了1911年的四五月，他们的态度发生了根本性的改变，为什么1911年3月，黄花岗起义没成功，半年后武昌起义，孙中山都不知道，居然成功了。就在于士绅表示支持，起来脱离清政府。
所以决定这次推翻清王朝的革命能否成功，是士绅，而士绅的态度本身是由清政府决定的。我还是强调梁启超那句话，清政府制造革命党，把士绅一步一步推到革命派这一边的。因为士绅是清政府的统治基础，他们有武装和商团维持地方秩序，结果最后商团是跟着革命党去造反的。
通过自己努力来净化言语
时代周报：现在有了网络之后，参与社会议题的人会比近代、80年代都多很多。
雷颐：确实如此。尤其微博出现之后，讨论空间越来越大，我觉得公共讨论、社会参与比从前要大，尤其是在地方性的事件上。
哈贝马斯说公共空间理论，提到咖啡馆和俱乐部的作用。有段时期茶馆几乎没有了，有人聚在一起讨论一些问题，就会被称为“裴多菲俱乐部” ，就有人问你天天在一起干什么，那个时代不让人有交往。现在科技提供了微博这个最广泛的交往工具，这是很重要的。在这个讨论中也许不必很着急，也许作用不会立刻显现出来。但能通过一种交往使公民参与到政治和公共事务之中。
时代周报：有一种声音觉得泡在网上高谈阔论的知识分子和底层有隔阂，对底层不了解。
雷颐：恰恰相反，通过网络可以获得很多关于底层的知识。年轻的农民和农民工也上网，会谈他们的一些底层的经历。很多学者一直在农村做田野考察，调查的结果都在网上发布，我觉得恰恰是传播了底层的情况。比如我年轻的时候，在下乡以前完全不知道，农民和农村是什么样的。