"把云冈石窟'搬出来' ， 是我们多年的梦想 。 3D打印技术和三维激光扫描技术的引入、发展 ， 给我们带来了多年梦想实现的机遇 。 我们也尝试做了一些大洞窟的复制 ， 比如做了第3窟和第18窟的复制 。 像云冈第12窟内保留的1500年前的‘交响乐团’形象是独一无二的 ， 完整体现当时北魏是一个极其开放的时代 。 ”在展览“大美之颂·云冈石窟——千年记忆与对话”在上海宝龙美术馆展出之际 ， 云冈石窟研究院院长张焯接受澎湃新闻专访时说 。
云冈石窟始建于1500多年前 ， 是与莫高窟、龙门石窟和麦积山石窟并称为中国四大石窟 。 此次在上海展出的第12窟复原窟是浙江大学与云冈石窟研究院合作 ， 历时3年多制作的该窟的可移动3D打印复制版本 ， 这也是这一复原窟首次“移动”来沪 。
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云冈石窟大佛
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云冈研究院院长张焯
云冈石窟位于山西省大同市城西16公里的武州山南麓 ， 武州川（今十里河）北岸 。 北魏旧称武州山石窟寺或代京灵岩寺 。 石窟倚山开凿 ， 东西绵延约一公里 。 现存大小窟龛254个 ， 主要洞窟45座 ， 造像59000余尊 。 石窟规模宏大 ， 造像内容丰富 ， 雕刻艺术精湛 ， 形象生动感人 。
关于云冈石窟的开凿 ， 《释老志》记述如下： “和平初 ， 师贤卒 。 昙曜代之 ， 更名沙门统 。 初 ， 昙曜以复佛法之明年 ， 自中山被命赴京 ， 值帝出 ， 见于路 ， 御马前衔曜衣 ， 时以为马识善人 。 帝后奉以师礼 。 昙曜白帝 ， 于京城西武州塞 ， 凿山石壁 ， 开窟五所 ， 镌建佛像各一 。 高者七十尺 ， 次六十尺 ， 雕饰奇伟 ， 冠于一世 。 ”武州山砂岩结构 ， 是西来佛徒熟悉的雕刻石料 。 昙曜建议开凿的五所佛窟 ， 即今云冈第16至20窟 ， 谓之“昙曜五窟” 。
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云冈石窟
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云冈石窟 细节
此五窟的开凿 ， 掀起了武州山石窟寺建设的热潮 。 从北魏文成帝开始 ， 经献文帝、冯太后 ， 到孝文帝迁都 ， 皇家经营约四十年 ， 完成了所有大窟大像的开凿 。 同时 ， 云冈附近的鹿野苑石窟、青磁窑石窟、鲁班窑石窟、吴官屯石窟、焦山寺石窟等 ， 也相继完成 。 期间 ， 广泛吸收民间资金 ， 王公大臣、各地官吏、善男信女纷纷以个人、家族、邑社等形式参与石窟建造 ， 或建一窟 ， 或造一壁 ， 或捐一龛 ， 或施一躯 ， 遂成就了武州山石窟寺的蔚然大观 。 迁都之后 ， 武州山石窟建设仍延续了三十年 ， 直到正光五年（公元524年）六镇起义 。
对话｜云冈研究院院长张焯
澎湃新闻：宿白先生在《云冈石窟分期试论》和《平城实力的聚集和‘云冈模式’的形成与发展》等多篇论文中谈及了云岗的分期及各期的艺术特点等问题 。 其中 ， 此次宝龙美术馆展出的第12窟（复制窟）为第二期石窟 ， 这一时期以成组的窟出现 ， 可否谈一谈这一时期的组窟问题？有没有相关的记载？
张焯：云冈石窟建设是北魏王朝定都平城期间集中了国家的财力 ， 用了70年时间做完的 。 我们现在逐渐地通过研究对云冈的开凿过程、方式以及设计有了一定了解 。 但这些都是新的研究成果 ， 在此之前并无关于组窟建造的历史文献记载 。
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云冈石窟
澎湃新闻：展览中第12窟的艺术价值在哪？展览呈现的这一中期石窟与早期（第一期）“昙曜五窟”及后期（第三期）的中小窟相比有哪些不同 ， 起到怎么样的关联？
张焯：你提到的11、12、13窟是一组三窟形式 ， 在云冈中期开始流行 。 这一时期多为两个窟为一个组的样式 。 我们通过研究后认为 ， 这种样式的设计是西来的样式 ， 即西方设计师对云冈的设计 。 比如 ， 第9、10窟 ， 7、8窟 ， 这两组窟中 ， 单个石窟中存在一条中轴线 ， 有两边重复对称、上下分层、左右分段的特点 。 我们认为 ， 这种特点是来自罗马 。 这其中 ， 除了一个窟具备此特点外 ， 两个组窟也是互相的对应设置 。 第9、10窟中 ， 9窟的东壁和10窟的西壁居然是对应的；9窟的西壁和10窟的东壁也是对应的 。 这种单个窟内对应 ， 两个窟对应的表象形式只存在于云冈 ， 其它地区的石窟是没有的 。
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云冈“昙曜五窟”
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云冈石窟 ， 第18窟
云冈早期是大窟大像 。 高僧昙曜大师劝说皇帝把供奉在太庙的祖先形象刻成大像 ， 做成石窟 ， 以此代表北魏王朝的黄土来之有据 ， 并会永远传下去 。 但到了中期 ， 一切都变了 。 中期的洞窟不再是这种单独的大窟大像 ， 也不是这种原始的穹庐顶、平面马蹄形的洞窟形式 ， 而是变成华丽无比的宫殿型洞窟 。
华丽无比的宫殿型洞窟中有中国式的内容 ， 也有西方的建筑样式及装饰纹样 ， 但是总的来说是沿袭、仿造佛教里讲述释迦牟尼接班人弥勒佛 。 弥勒在菩萨时期生活在兜率天宫 。 兜率天宫是一个风调雨顺、五谷丰登的世界 ， 人的寿命非常长 ， 可以活到4000岁 ， 极度幸福美满 ， 是一种理想的社会 。 云冈在孝文帝时期 ， 弥勒信仰盛行 。 所以统治者把理想中的弥勒天国搬来 ， 告诉北魏百姓：北魏刚摆脱十六国的混乱局面 ， 离开了那一段黑暗世界 ， 迎来了一个幸福美满的新时代 。 这是在一个特定历史背景和思潮下产生的艺术形式 。 这些也是我们近年来对云冈研究获得的新的认知 。
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第11窟
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云冈石窟 ， 第9窟
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云冈石窟 ， 第10窟
晚期为中小窟 。 迁都以后 ， 留在云冈的平城的洞窟是王公贵族或地主们的洞窟 。 虽然洞窟规模小了 ， 但是内容还是多样的 。 在造像这方面 ， 这一时代实现了佛像的中国化、民族化的进程 。 云冈后期的雕刻和龙门石窟早期雕刻如出一辙 。 佛教从西域犍陀罗艺术、马图拉艺术走进中国 ， 在经历云冈早期、中期后 ， 到了晚期有了中国的味道 。
北魏王朝了不起 。 它是鲜卑民族从大大兴安岭走出来的一支人口并不多的部落 。 这个部落统一了中国北方 ， 迎来了中国历史上第二次中西文化交流的高潮 ， 佛教大量进入中国 ， 对中国文化、历史作出了巨大的贡献 。 其证明物就是云冈石窟中的大量的西方和中国的艺术、建筑样式 。
澎湃新闻：为何这次选择了第12窟进行复制？
张焯：云冈石窟是皇家工程 ， 洞窟庞大 ， 最大的洞窟20米高50米宽 。 据研究 ， 这些洞窟当年的开凿需要5-8年 ， 甚至更久 。
把云冈石窟“搬出来” ， 是我们多年的梦想 。 3D打印技术和三维激光扫描技术的引入、发展 ， 给我们带来了多年梦想实现的机遇 。 我们也尝试做了一些大洞窟的复制 ， 比如做了第3窟和第18窟的复制 。 但这两洞窟的体积庞大 ， 一个10米多高 ， 另一个20米高 ， 只能用桁架结构 ， 再把一些形象组装上去 ， 搬运一次太费劲 。 这次的第12窟是在深圳做的 。 我对合作单位——浙江大学的刁常宇博士讲 ， 我们需要的是“积木式” ， 可以垒起来 ， 搬着走 。 第12窟相对较小 ， 但里面的雕刻内容很多 ， 是云冈的精华洞窟之一 。 里面不光是有佛造像、石壁上所体现的罗马建筑的中轴对称特点 ， 还有一大特别是在前室的壁面和顶部有大量的天宫伎乐形象 。 不管是汉代 ， 还是唐代保存的音乐形象 ， 多少有些支离破碎 ， 像云冈这个洞窟内保留的1500年前的“交响乐团”形象是独一无二的 。 这是中国音乐史上最具价值的洞窟 。 同时 ， 洞窟中的雕刻不光是中国的音乐、乐器、舞蹈形象 ， 还有西方的乐器 ， 能完整体现当时北魏是一个极其开放的时代 。
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第12窟前室窟顶与廊柱
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第12窟中的天宫伎乐形象
澎湃新闻：目前 ， 做复制窟所需要攻克的难点有哪些？未来是否会考虑将整个组窟都复制出来？
张焯：从云冈开始采用三维激光扫描 ， 主要是用于文物资料档案库的建设 。 我们要把洞窟的资料扫描存下来 ， 做好准备 。 为了以防未来发生灾难性的变化 ， 我们对单体文物和档案资料都做了数字化采集 。
在这一阶段基础上 ， 我们开始进行3D打印复制 。 大的洞窟当然可以打印 ， 但方式需要变化 。最近 ， 我与刁常宇探讨：虽然实现了云冈的可搬运 ， 但一个第12窟的搬运就用了5个集装箱 ， 未来是否能做一个能折叠起来的复制窟？在当下的科技发展下 ， 只要你想到 ， 肯定会实现的 。
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云冈石窟研究院数字化室潘鹏（左）与同事在采集第十一窟数据 。新京报采访人员 浦峰 摄
我们与浙大的新课题是关于石窟的运用 。 我们认为应该做云冈不同时代的样式 ， 例如呈现云冈石窟刚完成时的最原始形象 ， 金碧辉煌的、涂满矿物质颜料的状态 。 这是可以用数字化的优势来做 。 另外 ， 数字化应该渗透到云冈的保护方面 。 在进行保护工程之前 ， 通过数据库的形成 ， 让我们对洞窟存在的病害进行分析 ， 预先做出保护修复方案 ， 这是一个融入文物保护的过程 ， 也是我们未来的一个发展方向 。 在考古范围 ， 可以以技术来精确挖掘的问题 。 所以说 ， 数字化技术应该是一个很广阔的前景 ， 要不断地探索它未来的使用的方法和途径 。
澎湃新闻：可否介绍下云冈石窟研究院所藏文物的体量及种类？这些文物中 ， 有哪些重点文物？
张焯：云冈的文物 ， 绝大多数是云冈石窟塌落下来的 。 因为云冈是砂岩 ， 并不太硬、太结实 。 历史久了 ， 随着洞窟的坍塌、裂缝崩毁 ， 掉下来文物埋藏在地下 。 1992年到1993年 ， 我们进行窟前考古发掘；2002年到2008年又做了山顶考古发掘 ， 挖出两个北魏的寺院 ， 出土了大量的从北魏到辽金、明清不同时代 ， 不同类型的文物 。 这些文物丰富了云冈的文化内涵 。
展厅中 ， 单个的砂岩雕刻本身就是云冈石窟的一部分 ， 代表云冈石窟的形象和艺术水平 。 引人注目的是一个佛眼 。 这里边包含着很多意义 。 石窟经历多个王朝 ， 而每个王朝都要进行重新的修筑 ， 在修筑时 ， 不同时代有着不同的时尚理念 。 对于这个佛眼 ， 目前断定是辽代 。 当时一位皇太后看到云冈破败的样子后发愿进行大型维修 ， 花了半个世纪才修缮完成 。 辽代的方式和北魏不一样 。 北魏的方式如秦汉时期 ， 像做兵马俑一样 ， 人物是不做眼珠的 ， 眼珠是画上去的 。 而辽代的时候发生了变化 ， 产生了镶嵌佛眼之事 。 过了八九百年 ， 这些眼珠几乎都掉了 ， 在解放前后流失海外 。 从展出的这件佛眼大小来看 ， 应该是属于大佛的眼珠 。 80年代中期 ， 原藏者——已经退休的原美国纳尔逊博物馆史克门先生发愿捐赠 ， 使其重归故地 ， 经宿白先生转交 ， 成为研究院藏品 。
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菩萨立像 北魏
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釉陶佛眼 ， 辽金 ， 陶 ， 14.2x12cm
针对这些院藏文物 ， 我们现在正在整理、出版考古报告 。 这一考古报告出版的意义在于它会重新讲述云冈1500年的历史经历与过程 。预计明年上半年会出山顶考古报告 ， 年底会出窟前考古报告 ， 这也是未来云冈学发展的基础性的工作 。
澎湃新闻：目前文物的数量是多少？
张焯：掉落的、挖掘的文物大约有几千件 。 还有一部分文物是逐渐征集回来的 。 云冈石窟当年是削山为壁 ， 再往内掏洞窟 。 我们的老古人太节约了 ， 每一块石头都要利用 。 近些年随着城市的发展 ， 在大同周边出土的大量的北魏的墓葬里 ， 几乎都有云冈沙岩雕刻的随葬品 。 当年开凿云冈的工匠全部是奴隶 。 他们不光是为国家干活 ， 还可以通过为百姓雕刻佛像后 ， 百姓对他们进行布施 。 他们在云冈石窟工作凿下来的石头 ， 也用于北魏都城建设 ， 用于墓葬的随葬品制作 ， 这是他们的生活的来源 。 这些年我们征集回来的出土文物 ， 丰富了云冈雕刻的内容 。
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云冈石窟东端山顶塔基遗址
澎湃新闻：近代对云冈的考察是从日本建筑学家伊东忠太以及水野清一、长广敏雄等人开始 ， 随后我国的专家如宿白、丁明夷等人也在实地进行了多次考察 ， 撰写了大量的学术报告 ， 为云冈的研究打下了基础 。 从早年到现在 ， 专家们对于云冈的研究的方向有哪些转变？近年来 ， 云冈研究院的研究成果就哪些？
张焯：近些年 ， 我们对云冈的研究可以说打了个“翻身仗” 。 对于云冈的研究 ， 众所周知是日本人先发起的 。 上个世纪初 ， 大量的日本学者来云冈研究 ， 出版了许多著作 。 上世纪30年代侵华期间 ， 水野清一、长广敏雄带领的京都大学考察团在云冈待了7年 ， 出版了16卷32本报告书 。 这些出版成为世界研究云冈学的巅峰之作 。 这也对国内学者对刺激很大 。 解放后 ， 由北京大学宿白先生领衔 ， 在70年代对长广敏雄关于云冈开凿分期问题的论战中取得胜利 ， 为中国学者争了一口气 。
【北魏|对话｜云冈研究院院长：把云冈石窟“搬出来”，是多年梦想】宿先生耿耿于怀的是 ， 不能让“云冈在中国 ， 研究在日本”的局面延续下去 。 2006年 ， 我当上研究院院长 ， 2007年春 ， 我去拜访宿先生 ， 他的第一句话就是 ， “你当了院长 ， 你再不研究云冈 ， 你就是历史罪人 。 ”这句话也让我感到压力极大 。 这些年我们丰富云冈的基础性研究 ， 从云冈的编年史 ， 词典 ， 再到20卷本的《云冈石窟全集》出版 ， 从全面性、系统性、学术性方面超越了70年前日本人的出版物 。
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日本人出版的《云冈石窟》32本报告书
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宿白先生带领学生调查云冈石窟
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石璋如先生所编《莫高窟形》及调查旧照
澎湃新闻：《云冈石窟全集》与日本的那套出版物相比 ， 做了哪些增补和修订？
张焯：日本人做出版的时候是抗战期间 ， 是带有掠夺性的 ， 摄影是“选美”式的 。 位于云冈西部的 ， 中期外立壁的、云冈龙王沟的中小石窟都未能进入出版物中 。 当时是黑白照片 ， 采用的彩绘手段都是原始的方式 。
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抗战时期日本人拍摄云冈全景及测绘平面图（16-20昙曜五窟）
云冈是一块无字的丰碑 ， 历史上记载很少 ， 在70年前的研究远没有达到现在的水平 。 经过近百年的研究 ， 在宿白先生和现在云冈研究院的专家手中 ， 云冈的学术研究逐渐清晰 。 《云冈石窟全集》中有100多个学术观点 ， 是全新的 ， 也包括披露了窟前考古成果 ， 并通过电脑模拟呈现了第20窟早已坍塌的西立佛等 。
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20卷本《云冈石窟全集》
澎湃新闻：目前对于这些洞窟的编年和碑文解读的是什么样的状况？
张焯：现在云冈存在的碑文都是明清以后的 ， 内容很清楚 。 当年（1947年）宿白先生发现了《大金西京武州山重修大石窟寺碑》 ， 这块碑带有学术性 。 金代离现在有700多年 ， 当时已经对云冈不完全了解了 ， 撰写时也有一定的猜测性和学术研究性 。 碑文的发现对云冈研究具有历史性作用 。 宿白先生正是通过此碑 ， 对云冈的分期进行了考定 ， 奠定了今天云冈学发展的基础 。 （采访人员注：《大金西京武州山重修大石窟寺碑》碑文两千一百余言 ， 记述详细 ， 征引宏博 ， 所述自唐迄金一段云冈的兴修、设置 ， 正好弥补了云冈历史的空白 。 ）
我们觉得云冈学是一个大范围的学问 ， 不仅包括考古学 ， 更包括历史学、地质学、宗教学、建筑学、美学 ， 甚至音乐舞蹈 ， 以及保护技术 。 我们想通过今后的努力 ， 云冈学会以一种新的时代出现 。
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北魏 昙媚造像题记原石
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第11窟东壁 上层南端太和七年龛造像记
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